Entretien avec Fabienne Blaise, professeure de littérature grecque et Présidente de l’université Lille 3.

Première femme à devenir présidente d’une université lilloise, Fabienne Blaise n’est pas la première issue des « Lettres classiques » à occuper cette fonction. Elle est en effet la troisième helléniste sur les quatre derniers Présidents de l’université Lille 3. Ce constat est suffisamment étonnant pour que nous ayons souhaité nous entretenir avec Fabienne Blaise, et l’interroger en particulier sur les liens qui pourraient exister entre l’étude des textes classiques et l’administration de la « cité », ainsi que l’intérêt que peut représenter la recherche en sciences humaines et sociales pour la société.

Christophe Hugot : Fabienne Blaise, vous êtes Professeure de grec à l’université Lille 3 dont vous êtes aujourd’hui la Présidente. Quel est votre parcours ?

Fabienne Blaise : J’étais étudiante de lettres classiques et me destinais, classiquement aussi, à une carrière d’enseignante dans le secondaire. À la fin de mon année de khâgne, j’ai rencontré (à l’occasion de mouvements étudiants) Jean Bollack et son équipe (Philippe Rousseau, Pierre Judet de La Combe, André Laks et Heinz Wismann) à l’université Lille 3. Je découvrais ce que les Américains appellent l’ « École de Lille » et une autre manière de faire cours, liée à une autre manière de penser les textes et nos disciplines. La parole du maître n’était plus vérité révélée, à laquelle ne pouvaient accéder que quelques élus, mais elle reposait sur une méthode d’analyse des textes mise à nu, sur l’idée que la tradition n’était pas un donné opaque, mais que l’on pouvait en retracer le cheminement, opération salutaire pour se mettre soi-même à distance des présupposés mobilisés, nécessairement, pour analyser un texte. Surtout, contrairement à ce que l’on nous inculquait souvent ailleurs, le sens des textes n’était pas une évidence que seul notre esprit encore jeune ou peu alerte ne percevait pas. Selon une idée de l’herméneutique développée au XIX^ème siècle par Schleiermacher (je renvoie sur le sujet aux beaux ouvrages de Christian Berner, Professeur de philosophie à Lille 3, que j’ai rencontré aussi durant ce parcours « philologico-herméneutique »), notre lecture des textes reposait sur le principe selon lequel au départ de toute compréhension est la non-compréhension, l’opacité du texte. Il fallait admettre que d’abord l’on ne comprend pas et qu’il faut donc se donner les outils d’une lecture précise et rigoureuse, démontant toutes les attentes et les présuppositions que nous nous sommes forgées ou qu’on a forgées pour nous, si l’on veut pouvoir saisir de manière moins impressionniste, affective, ou idéologique ce que les textes ont à nous dire. La lecture de ces textes, qu’ils soient poétiques ou philosophiques, devenait une science. Concrètement, je prenais conscience que les textes qui nous étaient transmis par les éditions modernes ne sont pas des originaux qui nous renvoient telle quelle la parole de Sophocle ou de Platon, mais qu’ils sédimentaient des corrections et des conjectures, liées à des accidents matériels ou des présupposés intellectuels sur lesquels il fallait s’arrêter et qu’il fallait comprendre : la vulgate n’était pas vérité ultime.

De fait, je découvrais la philologie, qui n’était pas encore, à l’époque, en tout cas pour les textes classiques, une science véritablement reconnue en France, toujours un peu réticente vis-à-vis de cette conception si allemande de la lecture des textes. Tout cela a bouleversé mon parcours. L’enseignement était un métier qui m’attirait, mais je n’avais jamais réfléchi plus que cela à la discipline que je me destinais à enseigner et aux textes que j’aimais tant lire. Désormais, je percevais ce qu’avait de libérateur – et de profondément démocratique – cette manière de concevoir la compréhension des textes. Comprendre un texte ne relevait pas d’un don, ou d’une intuition, mais cela s’apprenait en mobilisant  un certain nombre de savoirs et d’outils et en appliquant aux textes un esprit critique, attentif aux présupposés qui déterminent la lecture, aux siens propres tout autant qu’à ceux des autres. Cela pouvait donc aussi se transmettre. En découvrant que la lecture des textes pouvait être une science, je découvrais aussi que l’on pouvait faire de la recherche aussi dans nos matières. C’est ainsi que j’ai envisagé de devenir, si je le pouvais, chercheure, ou mieux encore, pour moi qui aimais l’enseignement pour le dialogue qu’il instaure avec de plus jeunes et la transmission qu’il permet, enseignant-chercheur.

Après un mémoire de maîtrise sur la Théogonie d’Hésiode, je me suis engagée dans une thèse sur l’histoire de l’interprétation d’un dialogue de Platon, le Protagoras. Jean Bollack travaillait alors en collaboration avec Pierre Bourdieu (qu’il avait rencontré lorsque ce dernier enseignait à Lille 3) sur un projet d’histoire sociale de la philologie. J’avoue que je n’aurais pas spontanément choisi ce sujet, mais j’étais ouverte à toutes les expériences intellectuelles. Cette thèse m’a amenée à approfondir ma réflexion sur ce qu’est une tradition interprétative et à tenter de cerner les horizons divers (surtout intellectuels et culturels) dans lesquels elle s’inscrit. Elle m’a aussi forcée à apprendre l’allemand sur le tas (plus de la moitié de toute la littérature secondaire que j’avais à lire avait été produite en Allemagne).

Parallèlement à ce travail de doctorat, Jean Bollack m’a proposé de l’assister dans son travail de recherche, notamment pour la préparation de son commentaire de l’Œdipe roi. Je me suis par ailleurs lancée dans la traduction d’ouvrages allemands (du sociologue Rudolph Stichweh d’abord, et du philosophe Wilhelm Dilthey ensuite).

Ce parcours un peu atypique m’a amenée à passer l’agrégation après avoir soutenu ma thèse (ce que je déconseille fortement à tous mes étudiants). Après un stage en lycée (Châtelet, à Douai) et quelques années d’ATER, j’ai obtenu un poste de maître de conférences à Lille 3 (en 1995), puis de professeur (en 2007).

J’avais beaucoup travaillé dans et pour le Centre de recherche philologique qu’avait fondé Jean Bollack (c’était le premier Centre CNRS pour Lille 3), ce qui me donnait une certaine expérience de ce qu’est un laboratoire de recherche. Je suis devenue en 2000 directrice adjointe de l’UMR « Savoirs et textes » (dirigé alors par Jean Celeyrette), puis directrice de ce laboratoire, avant de créer avec Philip Miller, alors professeur de linguistique à Lille 3, et de diriger, en 2006, l’UMR STL. À la demande de l’université de Lille 3, je me suis présentée à la direction de la MESHS, à laquelle j’ai été élue en 2008.

Ch. Hugot : Quels sont vos objets de recherche ?

F. Blaise : De ce point de vue non plus, mon cheminement n’a pas été très linéaire.

La tragédie grecque en général, et Euripide en particulier m’avaient toujours attirée. Quand j’ai clairement compris qu’il ne suffisait pas de trouver a priori un texte beau pour en saisir et surtout en communiquer toutes les richesses, je me suis dit que, si je voulais comprendre un peu mieux la tragédie et Euripide, il fallait que je fasse un détour par Hésiode. La Théogonie et les Travaux sont en effet des éléments de référence pour la tragédie grecque (pas seulement pour elle d’ailleurs). Ces deux poèmes épiques tout à fait particulier proposent en effet une construction de l’histoire du dieux et une conception de la justice que les poètes tragiques reprennent et repensent. Je ne voulais pas brûler les étapes, et voulais donc comprendre Hésiode pour tenter de comprendre Euripide.

Mes travaux sur Hésiode m’ont amenée à réfléchir de plus près à la question de l’auteur (on doute de l’existence historique d’Hésiode tout comme d’Homère) et sur ce que l’on peut trouver d’individualité dans un poème archaïque comme celui-là quand bien même on ne peut en définir la singularité en termes de personnalité historique. Il ne s’agissait pas de tenter de retrouver l’intention d’un auteur (comment de toute façon prétendre penser comme quelqu’un d’autre ?) mais de repérer les effets de sens du texte, à travers sa syntaxe propre (au sens large du terme : l’organisation de sa langue, mais aussi de son environnement culturel et des représentations héritées), et le choix des mots.

Cela m’a amenée à travailler aussi sur la portée de la variation. Les poèmes archaïques se construisent à partir de la reprise d’éléments traditionnels, qu’ils réélaborent, produisant ainsi des variations signifiantes, qui permettent d’exprimer quelque chose de nouveau tout en restant ancré dans un matériau traditionnel. Je ne pense pas qu’il faille voir là une attitude nécessairement conservatrice, plutôt un moyen puissant de faire délicatement bouger les esprits en recourant à des représentations familières, légèrement modifiées ou situées dans un contexte différent, pour introduire des idées nouvelles. C’est une manière aussi de faire comprendre ces représentations inédites et donc difficile à saisir en s’aidant d’un héritage commun qui permette de les illustrer.

Ce travail s’est poursuivi avec l’étude des poèmes de Solon. Solon lui aussi a marqué la littérature grecque, notamment la tragédie (je me suis rendue compte depuis que le personnage, ou ce que l’on en a fait, a eu une grande autorité sur la pensée ultérieure, au-delà de la seule tragédie : chez les orateurs, ou les philosophes).  Les quelques poèmes qui nous sont parvenus posent des problèmes similaires à ceux d’Hésiode : même si l’on est à peu près sûr que Solon a existé, certains doutent de l’authenticité des poèmes qui nous ont été transmis sous son nom. Là encore, on peut tenter de montrer que si l’Antiquité nous a légués comme soloniens un certain nombre de textes, c’est qu’il y avait en eux une spécificité qui donnait au corpus sa marque et qu’il s’agit de mettre au jour.

Il m’intéressait tout particulièrement de travailler sur la pensée politique et morale de ce poète qui avait donné son code de loi à Athènes (l’idée initiale était d’engager un travail sur l’élaboration des représentations éthiques et politiques chez les poètes archaïques : de faire pour la naissance de la pensée pratique ce qui avait été fait pour la pensée physique avec les philosophes présocratiques). Sans prétendre avoir découvert la « vérité » sur Solon, il me semble que les principes dont j’ai parlé plus haut m’ont amenée à faire quelques découvertes intéressantes. J’avais mes a priori sur ces poèmes. Influencée par Werner Jaeger (un philologue allemand de la 1^ère moitié du XX^ème siècle), qui avait été le premier à prendre ces poèmes vraiment au sérieux et à les étudier pour eux-mêmes, je pensais que j’allais à sa suite pouvoir montrer que nous avions affaire à une pensée politique radicalement nouvelle, en train de se libérer des dieux. En travaillant de plus près (de très près même, mot à mot, particule après particule) sur ces textes, j’ai appris quelque chose que je devinais déjà : que pour une poésie de cette époque (le VI^ème siècle avant), il serait parfaitement anachronique de penser qu’on puisse y trouver des traces d’une quelconque sécularisation des idées. Il m’a été donné aussi de bousculer quelques préjugés à propos du développement de l’esprit et de réviser ce que l’on entend par conservatisme ou progrès lorsqu’on étudie ces textes : une pensée n’a pas besoin de se libérer de sa conviction que les dieux président à la destinée des hommes pour penser et affirmer leur responsabilité politique. J’ai pu surtout, je crois, mettre en évidence que les poèmes politiques attribués à Solon mettent en place une réflexion tout à fait intéressante, et encore actuelle pour les questions qui se posent à travers elle, sur ce qu’est l’action d’un politique et d’un législateur. Comment peut-on prétendre imposer des lois communes à tous les hommes, bien qu’ils soient mus continument par le flux du désir, contraire par nature à une règle immuable ? Comment peut-on, lorsque l’on est soi-même un homme, imposer des lois aux hommes, comme le font en principe les dieux ? Cette position ambiguë du législateur, à la fois à l’intérieur de la communauté humaine et au-delà d’elle, est-elle possible, et tenable ?

Je n’ai pas oublié la tragédie, mais j’y ai de ce fait travaillé plutôt à la marge, ou à travers les travaux que j’ai dirigés. Mon intérêt pour les processus de création poétique et pour la manière dont les poètes de l’antiquité font sans cesse du neuf avec du vieux m’a aussi conduite à m’intéresser à la poésie hellénistique, qui, tout en semblant faire du recyclage érudit et purement formel de toute la tradition littéraire qu’elle répertorie, invente en réalité de nouvelles formes de poésie.

Bref, pour résumer, deux intérêts guident désormais mon travail de recherche : la manière dont l’époque archaïque pense l’activité humaine dans sa dimension individuelle et politique et les processus de création poétique.

Ch. Hugot : Vous êtes philologue, mais un personnage comme Solon a également une dimension historique de législateur. Votre  « sujet » vous a t-il influencée dans votre souhait de vous présenter à la Présidence ?

F. Blaise : Comme je viens de le dire, même si je n’en ai pas eu conscience immédiatement (je pensais préparer mon travail sur Euripide), je me suis assez tôt intéressée à des textes qui posaient le problème de l’action humaine et de sa difficulté (la question que pose le Protagoras et que ne parvient pas à résoudre le dialogue : « la vertu peut-elle s’enseigner ? », m’a poursuivie).

Avec Solon, il me semble être arrivée à un but, ou une étape que je ne m’étais pas fixée, mais qui m’a apportée beaucoup. Tout ceci pour dire que je n’ai jamais pu me désintéresser de l’action et que j’ai trouvé dans ces poèmes anciens un sujet de réflexion absolument intemporel.

Solon ne m’a pas conduite à la présidence. Dans tout mon parcours, je ne me suis sentie pleinement utile que si, au-delà de mon pré carré, je pouvais aider, même modestement, à faire avancer les choses (l’enseignement m’était nécessaire sans doute en grande partie pour cette raison ; la direction des laboratoires était conçue aussi de cette manière).

Mais il est clair que ma recherche sur Solon, et, plus largement, sur la littérature grecque, où la réflexion sur l’action humaine est omniprésente (je pense aussi aux historiens et aux orateurs, par exemple), m’a sans doute beaucoup marquée et que j’étais plus ou moins consciemment prête à passer de la théorie à la pratique.

Lorsqu’on travaille dans ce domaine, on voit dans le détail comment l’action humaine a pu se penser dans toutes ses contradictions, comment la démocratie s’est affirmée, mais aussi les écueils qu’elle a connus et dont les auteurs analysent les causes. A force de lire des textes qui réfléchissent sur nos possibilités en la matière et sur le pouvoir politique en particulier, on apprend donc aussi, je crois, à prendre de la distance vis-à-vis de la notion, et à s’en méfier. Garder la mémoire, même de ce qui remonte à plus de deux millénaires, est vital et peut être salutaire. Je l’espère en tout cas.

Ch. Hugot : Sur les quatre derniers Présidents de l’université Lille 3, vous êtes la troisième helléniste (après Gérard Losfeld et Philippe Rousseau). Les membres du département des Lettres classiques sont régulièrement présents dans les Conseils d’administration, en nombre. Peut-il y avoir une explication à ce constat ?

F. Blaise : Je ne souhaite pas faire des généralisations un peu trop faciles, mais comme je le disais un peu plus haut, les hellénistes, et les latinistes, baignent très jeunes dans des textes qui font de la vie politique et de l’action humaine plus largement une de leur préoccupation majeure. Il peut donc se faire que l’intérêt pour la « chose publique » soit pour eux comme une évidence.  Ou bien (et ce n’est pas incompatible avec la première hypothèse) ce peut être une sorte de « passage à l’acte », un moyen de tester concrètement ce qu’ils ont appris en fréquentant ces textes.

Il peut aussi y avoir une autre raison, qui vient s’ajouter à celles-là. Elle a joué dans mon cas, je crois. Même si nous sommes convaincus de la pertinence de notre domaine de recherche, à force de nous entendre dire que nous travaillons sur des sujets inutiles, nous pouvons avoir envie de prouver que le travail sur ces textes anciens qui nous occupent peut contribuer à la réflexion commune dans son actualité la plus brûlante.

Ch. Hugot : Jean-François Balaudé, le nouveau Président de l’université Paris Ouest Nanterre La Défense, est également passé par Lille pour y préparer sa thèse et a eu Jean Bollack comme « patron », comme Philippe Rousseau avant vous. Y a t-il du « Bollack »  dans votre démarche ?

F. Blaise : Je ne voudrais pas parler au nom des deux autres qui ont été cités ; chacun a son histoire et nos engagements respectifs ont pris des formes très diverses.

Je suggérerais ceci toutefois.

Jean Bollack nous a appris à remettre en question les vérités établies dans la sphère de ce qu’il nous enseignait : notre premier devoir de chercheur était d’exercer notre esprit critique sur l’établissement matériel des textes tout comme sur les interprétations qui en étaient données.

Nous avons appris aussi à nous intéresser aux conditions dans lesquelles sont produits le savoir et la recherche et à être capables de mettre en évidence et d’analyser les présupposés qui les régissent, y compris lorsqu’il s’agit des nôtres. Cette « dynamique » critique peut avoir des répercussions concrètes sur notre manière même de considérer notre environnement, qu’il soit académique ou politique. Cela a été le cas pour moi.

Nous sommes tous les trois marqués aussi, je crois, par la soif de comprendre, qui va bien au-delà de la compréhension des textes. Lorsqu’on a appris que la première étape pour comprendre non seulement un texte, mais tout interlocuteur est d’admettre qu’on ne le comprend pas, l’intérêt pour l’autre en est accru. C’est peut-être cela qui peut contribuer à nous faire basculer du côté théorique que peut avoir l’exercice de l’esprit critique à son aspect plus pratique. Cela peut jouer aussi, je pense, dans un engagement politique au sens large de l’adjectif.

Ch. Hugot : Vous avez été directrice de la MESHS. Cette structure fédératrice de la recherche a mis en place une politique de communication et de diffusion des connaissances vers la société civile. En quoi est-ce pour vous important ?

F. Blaise : La recherche en sciences humaines et sociales est menacée et c’est de fait l’ensemble de notre société qui se trouve par là-même menacée. Certes, les autres sciences et nos politiques vous diront que les SHS n’ont jamais eu autant de place qu’aujourd’hui dans la mesure où on fait de plus en plus appel à nos disciplines (inclure l’apport des SHS est un passage obligé dans toutes les candidatures à des appels d’offre, quel que soit le champ de recherche concerné). Reste que dans la majeure partie des cas, nos sciences sont amenées à intervenir pour apporter, en fin de parcours, la dimension humaine à des projets à la conception desquels elles n’ont surtout pas été associées ou à en garantir l’acceptabilité. Rares sont les projets qui associent réellement les SHS en amont pour des raisons évidentes : nos disciplines ont de la mémoire et ont pour fonction première de prendre la distance propre à la réflexion critique. Cela ralentit forcément un projet, ce qui peut paraître comme dommageable dans une temporalité de la recherche de plus en plus courte. Par ailleurs, nos disciplines risqueraient de jouer les trouble-fête dans des projets dont elles pourraient mettre en question la pertinence même, avec des arguments qui n’ont rien à voir avec une méfiance a priori pour les nouvelles technologies (je renvoie aux travaux de Bernadette Bensaude-Vincent sur les nano-technologies). Les enjeux économiques sont tels que l’exigence du temps de la réflexion et de l’analyse critique ne sont plus de mise, passent même pour anti-scientifiques.

C’est pourquoi nos disciplines dans toute leur diversité risquent d’être présentées comme un luxe inutile, un supplément d’âme dont on peut garder quelques traces, à titre conservatoire, voire d’être ringardisées, comme dépassées et insensibles aux évolutions du monde.

C’est ne pas voir qu’une société sans mémoire ou, au contraire, à la mémoire hypertrophiée, privée des moyens de raisonner sur les informations qu’elle cumule, avec le recul nécessaire et la réflexion qui devrait s’imposer, est une société sans défense, qui n’a plus aucune prise sur l’action dans laquelle elle est entraînée. C’est oublier aussi que notre société a besoin de se comprendre pour agir en connaissance de cause. C’est oublier également que l’art n’est pas un passe-temps comme les autres ou un investissement rentable, mais que notre société a besoin d’être mise au contact de tout ce qui relève de la création artistique et d’avoir les moyens de le comprendre pour ne pas en être réduite à un rôle purement économique (de producteur et de consommateur). C’est aussi faire semblant de croire qu’il n’est plus utile pour nous comprendre d’apprendre les langues, même celles qui sont mortes, ou en passe de mourir, sous prétexte qu’une langue approximativement parlée mais commune à tous fait bien l’affaire, et vite. On réduit ainsi l’acte de comprendre l’autre à la seule communication immédiate, et fonctionnelle ; et l’on finit ainsi par ne plus comprendre même nos voisins.

Les sciences humaines et sociales ont donc un rôle essentiel à jouer pour donner à l’ensemble de la société les outils pour se comprendre et pour déterminer ainsi, en toute connaissance de cause, son action sans laisser à quelques-uns le soin de penser pour elle. Il faut pour cela qu’elles puissent trouver tous les lieux possibles pour expliquer clairement et simplement les enjeux de la recherche qui les occupe et introduire l’ensemble de la société dans un monde qui appartient de plein droit à celle-ci, puisqu’il lui est entièrement consacré. Plus les outils se multiplieront, plus le message a des chances de passer. La MESHS veut contribuer à ce mouvement en ouvrant au public un lieu de discussion à la fois exigeante et accessible sur les questions que traite la recherche en SHS. Les blogs, où l’on butine de l’information, sont aussi un moyen particulièrement efficace pour cette formation, ouverte grâce à eux à tous, et à tout moment.

Ch. Hugot : La diffusion vers le plus grand nombre, n’est-ce pas également le but du Learning Center qui doit être réalisé à Lille 3 ?

F. Blaise : En matière de formation, ce Learning center contribuera à développer de nouveaux modes de transmission et d’appropriation du savoir dans une société destinée à être de plus en plus mobile professionnellement, qui devra donc se former tout au long de la vie. En matière de recherche, ce devrait être aussi un outil de valorisation particulièrement efficace. Cette vitrine de l’université ne laissera pas en effet les curieux derrière la vitre, mais leur donnera accès à un espace partagé. Adossé au service commun de documentation, ce devrait devenir un lieu de médiation scientifique qui accueille un large public et vienne aussi à sa rencontre en lui offrant des occasions comme les expositions qui seront régulièrement organisées. Il est important que l’université ouvre ses portes, concrètement mais aussi virtuellement. La société a le droit de savoir où une grande partie de ses jeunes sont formés et ce que l’université leur propose ; elle doit aussi pouvoir profiter de la recherche qui s’y fait pour toutes les raisons énoncées ci-dessus. Ce sera une des missions du Learning Center. De fait, nous essaierons autant que possible d’ouvrir l’université, comme cela se fait à la MESHS, à un public large : je souhaiterais en effet que tous puissent profiter des actions culturelles, qui mettront pour un grand nombre d’entre elles en évidence ce qui se fait en matière de formation et de recherche dans nos UFR et nos laboratoires.

Publications de Fabienne Blaise

On trouvera la liste des publications de Fabienne Blaise sur le site internet du Centre de recherche Savoirs Textes Langages.

En complément de ce billet d’entretien, il est sans doute utile de signaler que Fabienne Blaise a cosigné une tribune intitulée « Réformer l’université » dans le journal Le Monde daté du 20 juin 2012.

Lire aussi sur Insula :

• Don de la bibliothèque de Jean Bollack à la BSA
• Le campus et les bibliothèques de Lille 3 dans une BD
• L’enseignement et la recherche sur le Proche-Orient ancien à l’université Lille 3
• Une étape importante pour le Learning Center de Lille 3
• Les bibliothèques d’UER de l’université Lille 3 en 1974

Citer ce billet